Data la temporanea tregua, in vista del prossimo tour de force di gare dal 24 Maggio a metà Giugno, vorrei aprire qualche discussione, che immagino potrà anche suscitare quache disaccordo.
Primo argomento : le griglie di partenza nelle gare importanti.
Parto da un dato di fatto: in molte gare importanti, e in molte categorie, quando in griglia si crea una sequenza di atleti abbastanza forti, con uno fortissimo in coda accade spesso che la classifica finale sia : 1° l'atleta forte, 2° quello partito prima di lui con distacco pari all'intervallo griglia, 3° quello partito prima del secondo con distacco dal primo pari a 2 x intervallo griglia, 4° quello partito prima del terzo con distacco dal primo pari a 3 x intervallo griglia.
Se nelle gare promozionali o regionali questo può anche essere accettato, trovo che nelle gare dove si assegnano titoli ciò sia inopportuno, anzi inaccettabile, per ovvie ragioni.
Ai recenti campionati italiani la griglia di partenza nele finali aveva un intervallo di APPENA 2 minuti, lasso di tempo che ritengo davvero esiguo. Basta un piccolo errore, un rallentamento, una mini differenza di passo che la formazione di "treni" risulta praticamente inevitabile. In queste situazioni si può falsare il risultato, e anche divertirsi molto di meno (se devo seguire qualcuno tutta la gara vado a fare una campestre o una gara di corsa su strada).
Penso che in linea di principio l'intevello della griglia dovrebbe essere MINIMO 3 minuti per le sprint, 4-5 per le Middle , e 6-8 per le long. Un esempio pratico : se in una gara Middle ho 30 concorrenti e prevedo 2h1/2 di griglie cioè 150 minuti (nemmeno troppo) posso distaziare gli atleti di ben 5 minuti : un intervallo tale che se anche si formassero treni difficilmente determinerebbe la classifica, dato che nella media distanza i distacchi sono nell'ordine dei minuti.
Credo inoltre che gli "inseguimenti" siano in parte involontari : se abbiamo sue atleti di quasi pari livello che corrono assieme, chi è leggermente avanti in una tratta deve rallentare in zona punto permettendo a chi sta dietro di avere un riferimento importante. Poi si punzona assieme e spesso si va avanti così "ad elastico" per tutta la gara.
Certe volte, purtoppo, "l'inseguimento" è una tattica predeterminata e spesso qualcuno lo diachiara apertamente (controllo dei concorrenti con relativi numeri di pettorale di chi ti parte dietro... sentito un sacco di volte). Tale atteggiamento , oltre ad essere antisportivo, rovina le gare.
Io mi schiero : allarghiamo le griglie il più possibile.... non è una mezza ora in più di partenze che determina la fatica nell'organizzare una manifestazione di livello. Ma soprattuto rendiamolo obbligatorio tramite un REGOLAMENTO, e non una cosa discrezionale.
Primo argomento : le griglie di partenza nelle gare importanti.
Parto da un dato di fatto: in molte gare importanti, e in molte categorie, quando in griglia si crea una sequenza di atleti abbastanza forti, con uno fortissimo in coda accade spesso che la classifica finale sia : 1° l'atleta forte, 2° quello partito prima di lui con distacco pari all'intervallo griglia, 3° quello partito prima del secondo con distacco dal primo pari a 2 x intervallo griglia, 4° quello partito prima del terzo con distacco dal primo pari a 3 x intervallo griglia.
Se nelle gare promozionali o regionali questo può anche essere accettato, trovo che nelle gare dove si assegnano titoli ciò sia inopportuno, anzi inaccettabile, per ovvie ragioni.
Ai recenti campionati italiani la griglia di partenza nele finali aveva un intervallo di APPENA 2 minuti, lasso di tempo che ritengo davvero esiguo. Basta un piccolo errore, un rallentamento, una mini differenza di passo che la formazione di "treni" risulta praticamente inevitabile. In queste situazioni si può falsare il risultato, e anche divertirsi molto di meno (se devo seguire qualcuno tutta la gara vado a fare una campestre o una gara di corsa su strada).
Penso che in linea di principio l'intevello della griglia dovrebbe essere MINIMO 3 minuti per le sprint, 4-5 per le Middle , e 6-8 per le long. Un esempio pratico : se in una gara Middle ho 30 concorrenti e prevedo 2h1/2 di griglie cioè 150 minuti (nemmeno troppo) posso distaziare gli atleti di ben 5 minuti : un intervallo tale che se anche si formassero treni difficilmente determinerebbe la classifica, dato che nella media distanza i distacchi sono nell'ordine dei minuti.
Credo inoltre che gli "inseguimenti" siano in parte involontari : se abbiamo sue atleti di quasi pari livello che corrono assieme, chi è leggermente avanti in una tratta deve rallentare in zona punto permettendo a chi sta dietro di avere un riferimento importante. Poi si punzona assieme e spesso si va avanti così "ad elastico" per tutta la gara.
Certe volte, purtoppo, "l'inseguimento" è una tattica predeterminata e spesso qualcuno lo diachiara apertamente (controllo dei concorrenti con relativi numeri di pettorale di chi ti parte dietro... sentito un sacco di volte). Tale atteggiamento , oltre ad essere antisportivo, rovina le gare.
Io mi schiero : allarghiamo le griglie il più possibile.... non è una mezza ora in più di partenze che determina la fatica nell'organizzare una manifestazione di livello. Ma soprattuto rendiamolo obbligatorio tramite un REGOLAMENTO, e non una cosa discrezionale.
19 commenti:
Certo...sarebbe più bello ma penso ci siano problemi di organizzazione vari (Rinaldi per esempio penso sarebbe la persona adatta a questo dibattito e saprebbe spiegarli con estrema precisione)...
Credo che i problemi sorgano anche dal fatto che alcuni percorsi siano uguali per più di una categoria (un esempio che mi riguarda; nelle prove di coppa italia M20 ed MA coincidono) e quindi sarebbe impossibile in una long, per esempio, arrivare a distanziare in questo modo atleti con lo stesso percorso.
Esempio: 5 minuti fra un concorrente e l'altro (tu avevi detto 6-7), 20 iscritti in M20, 30 in MA (penso di non esagerare visto che sulla Vigolana erano 40 abbondanti in MA e 15 abbondanti in M20)= 50 atleti con lo stesso percorso anche se di categoria diversa (io posso memorizzarmi anche il numero di pettorale di un MA e non necessariamente il numero di pettorale di un concorrente della mia categoria). 50*5=250... ciò implica che c'è bisogno di 250 minuti di grglie =4 ore e dieci minuti di griglie solo per i concorrenti di queste due categorie .. un pò tanti (nota che ho i min di distacco sono 5 e non 6 o 7 che allungherebbe ancora di più la griglia).. Forse è un pò eccessivo!
Senza contare che solitamente per lo spettacolo (giustamente ci vuole anche quello un pò) fanno partire in fondo i più forti ME, che allungherebbe ancor di più le griglie...
Inoltre tu parlavi della sequenza programmata degli atleti in base alla bravura: io in parte sono daccordo con te perchè falsa la gara però capisco anche le esigenze di intrattenimento e di spettacolo...Cosa farebbero i poveri Galletti e Rinaldi se un certo MM o un certo MT arrivassero subito nei primi minuti e non avessero così più argomenti emozionanti di cui discutere? Certo hanno una grande capacità dialettica entrambi ma senza un contenuto a sostegno è difficile far emozionare la gente che segue la gara (che poi è questo il ruolo dello speaker)... prendo un esempio recentissimo: Campionati italiani middle 2008..io ho sentito con piacere un Galletti coinvolgente che, grazie al passaggio degli ME alla fine (quindi quando quasi tutti avevano concluso la gara e potevano ascoltare) è riuscito a mobilitare gli orientisti dai propri gazebi alla scopo di andare a vedere cosa stava succedendo (a me pare di aver visto così)...
Per concludere credo sia meglio come dici tu perchè più giusto, sportivo, leale e veritiero ma forse poco realistico...
Tuttavia non conoscendo regolamenti vari e i reali problemi organizzativi potrei essere assolutamente smentito...
Sollevare il problema è giusto, perché la griglia di partenza è un fattore MOLTO condizionante delle nostre gare. Ha ragione chi dice che anche 2 minuti agli alti livelli sono tanti, ma l’Orienteering (non dimentichiamocelo) è al 90% praticato da amatori, e scontentare il 90% dei praticanti è molto pericoloso, soprattutto in uno Sport che può contare su numeri esigui.
Sugli esempi proposti mi permetto di fare alcune osservazioni, scaturite da 24 anni di esperienze organizzative.
1. Allungare troppo le griglie non va bene. Non è equo per i concorrenti, soprattutto in caso di variazione delle condizioni atmosferiche (caldo-freddo, sole-pioggia, ecc.), non è produttivo in termini promozionali, è noioso per chi deve partire, per chi aspetta gli arrivi, ma soprattutto è un carico di lavoro pesante per gli organizzatori.
2. Alternare in partenza atleti forti con atleti meno esperti falsa le classifiche. Potrei portare decine di esempi di concorrenti che in passato, ma anche ai nostri giorni, corrono con la cartina in tasca. Sto parlando anche di Campionati Italiani. Lo so che questi atleti non possono aspirare ai titoli, ma anche un argentino o un bronzetto non è da buttar via, o no?
3. Anni fa il RTF prevedeva che i percorsi delle varie categorie fossero, nelle gare nazionali, tutti differenti, e non abbinati come spesso oggi si vede. OK, qualche tratto in comune, qualche punto uguale, ma mai percorsi perfettamente uguali. Questo permetterebbe di far partire contemporaneamente molte più categorie.
Come proposta io mi permetto di andare contro l’attuale RTF, il quale prevede che in una stessa categoria, l’intervallo tra i concorrenti debba essere sempre uguale. Io farei invece così:
intanto partenze inverse rispetto alla Lista Base (così finalmente questa graduatoria servirebbe a qualcosa). Il primo scaglione di concorrenti (Gruppo Verde) pari al 40% degli iscritti, parte a intervallo di 1’, il secondo scaglione (Gruppo Giallo, altro 30%) ogni 3’, il terzo (Gruppo Rosso, restante 30%) ogni 5’.
Esempio: 50 concorrenti? 140’ di partenze “adeguate”, anziché 150’ di partenze “generalizzate”, con i più forti che partono ogni 5’.
Sposo completamente la tesi zonori che reputo eccellente
Si, la proposta di ZONORI è eccellente. Si da un senso alla lista base, non si allungano troppo le griglie, si rendono più veritiere le gare.
Stefano..come si può fare per proporla come REGOLAMENTO almeno per i campionati Italiani e le gare più importanti (aggiungerei almeno la coppa Italia) ?
Ritengo che se il meccanismo si innesca poi lo adotterebbero TUTTI perchè diventerebbe uno standard in automatico.
Inoltre non mi pare nulla di difficile da applicare.
Ciao, sull'ipotesi appena espressa avrei due piccole osservazioni: chi è forte dovrà sempre partire tardi e con le stesse persone davanti e dietro (eventualmente si potrebbe creare dei gruppi tipo il "rosso" nella partenza del fondo) in griglia, l'altra cosa che mi viene in mente è che, con il punteggio in lista base dei centri storici, ci sono atleti che si trovano molto punteggiati ma che corrono forte soltanto tra le case; con la loro velocità non avrebbero problemi a tenere il "buono" che parte dietro... comunque credo che non esista un criterio perfetto.
Per Rusky : però con la proposta di Zonori, l'intervallo a fine griglia è AMPIO!!! Con 5 minuti di distacco puoi anche fare la sanguisuga, ma di certo non arrivi secondo. Non parliamo poi se si raggiunge quello dop: 10 minuti sono un abisso.
Ben diverso sarebbe con 2 minuti, allora si che il "succhiaruote" rischia di arrivare secondo.
Interessante la definizione di "gruppi" per non avere sempre lo stesso ordine di partenza mami pare che nella proprosta di Stefano si dica esattametne questo.
Dove ci sono qualificazioni e finali ovviamente la griglia sarà poi determinata dalle classifiche delle batterie.
Purtroppo il Regolamento è regolamento e finchè non si cambia deve essere osservato. Si potrebbe proporre di sperimentare la cosa nelle gare regionali più importanti a esempio, chiedendo una deroga alla Fiso prima della gara.
Per il problema sollevato da Marco direi che si potrebbe risolvere con un sorteggio della lista di partenza del gruppo rosso, o anche negli altri gruppi.
Per i corridori da CS non ci si può fare nulla. Finchè i punti di LB di città valgono tanto quanto quelli del bosco ...
A questo punto però una domanda sorge spontanea: ma "quelli della Fiso" se li pongono questi problemi?
Zonori : cosa prevedono i regolamenti attuali per la formazione delle griglie di partenza? C'è un documento con delle indicazioni precise? Se si dove posso trovarlo e leggerlo? Grazie
Art. 14.3 del RTF
Ciao
A mio parere una certa attenzione alle liste di partenza va riservata esclusivamente nelle gare long; per middle e sprint sono più che sufficienti 2 (oppure 3 se c'è poca gente) e rispettivamente 1 minuto di distacco per garantire la regolarità della gara, visto che le categorie più importanti mi sembrano abbastanza equilibrate (una delle eccezioni può essere la 35 con Rigoni, ma chi riuscirebbe a stargli dietro per più di 2-3 lanterne?).
Sono anch'io contro le liste lunghe, sia per i motivi espressi da Zonato sia perché trovo molto noioso e stressante arrivare al ritrovo alle 8.30 e dover attendere magari 4 ore al sole o al freddo per partire. Nelle gare long distance, soprattutto ai campionati italiani, ci vorrebbe comunque un intervallo di partenza di almeno 4 minuti invece dei 2 di Livata.
Nelle gare che organizziamo con il CUS Parma ho sempre adottato il sistema delle teste di serie ben distanziate per mettere tutti i più forti in condizioni analoghe; qui si è parlato molto di chi segue passivamente, ma il grosso vantaggio si ottiene secondo me quando c'è collaborazione tra due atleti di pari livello, per questo non mi piace per nulla il sistema della lista base invertita, anche perché condanna gli atleti in crescita o in ripresa a restare per un'intera stagione in un gruppo inferiore.
In fondo in fondo, non mi scandalizzerei se le liste venissero generate a caso (magari escludendo i campionati nazionali); fortuna e sfortuna si bilancerebbero nel corso della stagione. Lo spettacolo, poi, Galletti, Rinaldi e gli altri speaker riescono comunque a garantirlo, sono tutti molto bravi.
RTF : il testo
14.3 Griglia di partenza
La griglia di partenza contiene la sequenza cronologica di partenza dei concorrenti in caso di partenza a cronometro.
E’ predisposta a cura del Direttore di gara con la collaborazione e/o l'approvazione del Delegato Tecnico. Dovrà
essere portata a conoscenza dei concorrenti con il materiale di gara o mediante esposizione almeno un'ora
prima della prima partenza.
La griglia di partenza dovrà ottemperare ai seguenti criteri:
• i concorrenti di una stessa categoria dovranno essere distanziati ad intervalli costanti non inferiori a 2 minuti né
superiori a 8 minuti; fanno eccezione le categorie con numero di partecipanti superiore a 80 e le gare sprint;
• i concorrenti della stessa società e categoria dovranno essere reciprocamente distanziati di almeno una posizione, a meno che non venga usato il criterio dell’inversione della lista base e sempre che nella categoria interessata vi siano concorrenti appartenenti ad altre Società in numero sufficiente per permettere il rispetto della norma;
• categorie che partono contemporaneamente dovranno avere primi punti differenti;
(Poiché alcuni di questi criteri sono ovviamente antitetici, occorrerà trovare un compromesso tra essi. Per le gare
che non richiedono una griglia predefinita, essa potrà essere compilata il giorno della gara man mano che pervengono
le iscrizioni alla segreteria). La griglia risultante diventa comunque un documento di gara da conservarsi a cura
della società organizzatrice. (Sarà inoltre utile lasciare vacante il tempo 0, per poter ovviare ad eventuali problemi
di sincronizzazione)
COMMENTO : mi pare che a parte un accenno alla possibilità di usare il criterio dell'inversione della lista base nulla è detto sulle modalità di scelta.
A questo punto faccio una proposta : dato che nella vita occore essere COSTRUTTIVI PROPOSITIVI, perchè non proviamo assieme a produrre un "documento" di riferimento? Ovviamente, almeno in una prima fase sarà un PROTOCOLLO FACOLTATIVO, a disposizione di chi lo volesse utilizzare . Un criterio di scelta nato dalla discussione e dal confronto fra atleti, dirigenti, istruttori, organizzaori che hanno a cuore il miglior svolgimento possibile delle manifetazioni.
Tempo fa si parlava di "aiuto" ad organizzatori con poca esperienza : questa potrebbe essere una strada : delle specie di "piccoli manualetti" in cui si danno delle indicazioni di massima, su più espetti, rispettose dei regolamenti, nate dall'esperienza e dall'osservazione di chi l'orientamento lo pratica.
Se poi ci sarà qualcuo che sceglie di adottarli... tanto di guadagnato.
Potrei abbozzare un testo per le griglie e poi sottoporlo all'attenzione generale per vedere se si riesce a raggiungere una buona convergenza di idee e opinioni.
Bella idea o no?
Approvo, appoggio e sostengo. In pratica, per essere in linea con l'attualità, una Commissione Tecnica ombra.
Bene mi fa piacere.
Essere propositivi è sempre cosa buona e giusta. L'importante è chiarire che non avremo intenti "destabilizzanti" ma solo costruttivi. Non credo che se arriviamo a redarre qualcosa di interessante, non si possa poi sottoporlo alla commissione tecnica "ufficiale" per farne valutare i contenuti.
Se non sarà di gradimento resterà sempre e comunque una "linea guida" su base volontaria per chi crede di trovare interessanti gli argomenti e le soluzioni proposte.
Ciao, ecco il mio pensiero. Divido l'intervanto in due parti: punto di vista sportivo, punto di vista organizzativo.
Fermo restando che penso che il problema sia più di cura della questione partenze in tutte le fasi di organizzazione dell'evento importante. La cura va fatta in tutte le fasi:
scelta degli accorpamenti
scelta dei primi punti,
impostazioni degli ordini di partenza,
impostazioni degli intervalli,
nel recente quando mi sono trovato ad affrontare alcune gare da speaker alcune fasi di quanto detto hanno rovinato l'ottimo lavoro fatto magari negli altri punti. Alla gara della Vigolana, parlando di Elite, sia la categoria elite maschile che quella femminile hanno visto un podio determinato dagli intervalli di griglia, ristretti senza alcun motivo! Purtroppo le mille problematiche organizzative spesso distolgono dai dettagli. Ed è pure comprensibile.
Dal punto di vista sportivo penso che le gare più falsate siano le gare junior. Ma spesso il risultato più falsato non è quello del podio, ma quello delle posizioni che seguono. Nell'affrontare il problema però bisogna tenere presente che il problema è diverso da categoria a categoria e uqesto lo fa diventare praticamente irrisolubile.
1) fino alla 16 compresa chiunque è in grado di seguire chiunque trane rarissimi casi sia in positivo
2) 18 e 20 credo che imparare a correre con altra gente forte non sia contro producente... certo lo possono fare nelle altre gare e non in quelle di titolo.
3) Master 35 - 40 è la parte dove si può lavorare di più secondo me. PErcorsi lunghi, poco accorpati con altri e concorrenti
4) Master 45 50 55 maschili, si superano spesso i 50 iscritti.
5) 65 e 70 spesso anche ampi intervalli non servono. e sono quelli che più di tutti si uniscono e separano più volte durante la gara.
Questo per inquadrare la complessità del problema. Vi riporto la mia esperienza della Finale Coppa Italia 2007. Da subito ho pensato a questo problema in tutte le sue forme che per me sono:
1) regolarità della gara
2) spettacolarità della gara
Avendo deciso a livello di speaker che le categorie importanti erano elite, 20 e 18.
La griglia è stata pensata cercando di valorizzare la spettacolarità di queste categorie e la regolarità nelle altre. Le griglie supermaster non sono difficili da fare se conosci le persone. Ti consente di separare i più forti con atleti (?) che sono fisicamente più lenti e di mettere i più forti fisicamente (le sanguisughe come li chiamate voi) in posizioni più o meno neutre. Il problema è se non conosci le persone. Chi conosce ad esempio uno tipo Bepi Simoni sa che lo può inserire tra due atelti che pesano 20 chili di meno ( :) )... Nelle categorie master invece è più facile perchè difficilmente sono accordante con qualcuno soprattutto se usano il 15000 (!) e quindi basta allargare un po' l'intervallo e avere qualche accortezza nella stesura delgi ordini.
In conclusione io credo che se si lavora bene il problema non c'è, se si fa i superficiali il problema è enorme.
Elenco di seguito alcuni problemi che secondo me sono da evidenziare in questo tentativo di Andrea in modo che non ci si scontri.
1. problema informatico: creare intervalli diversi al momento non è possibile con origare (ma questo è un problema risolvibile)
2. problema primi punti: il RTF è chiaro: non possono partire 2 concorrenti con lo stesso primo punto allo stesso minuto. Inoltre se capita per caso deve capitare per tutti. Sfasando gli intervalli si incorre sicuramente in questo problema. (la soluzione ad un minuto mi sembra impraticabile per questo)
3. problema stessi concorrenti semrpe nello stesso ordine: risolvibile con i gruppi di partenza, ma lavoro supplementare e non da poco per chi fa le griglie di 33 categorie.
4. problema affollamento: sfasando gli intervalli si corre il rischio di avere dei minuti troppo pieni (la soluzione ad un minuto mi sembra impraticabile per questo)).
5. problema intervalli: ci sono categorie che sono obbligate ad avere i due minuti di intervalli perchè hai 50 persone.
6. problema economico. Per risolvere alcuni dei problemi sopra indicati basta fare tanti percorsi diversi con tanti primi punti diversi, quindi 95 stazioni e 30 lastre risolvono il problema. MA costano oltre all'incasso. A braccio circa 400 euro (considerando 30 euro a lastra e 3 euro a stazione tra ammortamento e spese di mantenimento o noleggio).
buon lavoro.
Andrea R.
ps. ho scritto a ruota le cose che mi sono venute in mente senza voler tarpare le ali a qualcosa che può nascere bene.
ps2. mi viene in mente di aggiungere che non ho notizia di gare con partenze ad intervalli diversi per garantirne la regolarità ma Stefnao su questo magari può essere di aiuto.
Beh, direi che l'analisi di Andrea R. può essere di molto aiuto. Esistono una serie di problemi, proponiamo (Andrea S.) una soluzione, e poi vediamo di fare gli aggiustamenti.
Sul fatto che questi problemi non siano gli stessi nelle varie categorie è vero, ma ciò non esclude di adottare soluzioni diversi a seconda della categoria.
Sulle partenze dei gruppi "verdi" ogni minuto non vedo dove sia il problema. In ogni gara a più giorni internazionale si parte con questo intervallo.
Sul discorso che due categorie non possono avere il primo punto in comune se partono allo stesso minuto, comincio ad avere dei dubbi sulla validità della regola: se parte un ME e una W40 allo stesso minuto, secondo me possono avere anche lo stesso primo punto, a meno che non sia a 100 m. dalla partenza.
In altri sport "a cronometro" mi viene in mente lo sci alpino, dove i primi 30 partono distanziati, poi sempre meno. Alle Olimpiadi addirittura gli ultimi in gigante li fanno partire ogni 30", e qualche volta si assistono anche a dei comicissimi sorpassi.
il problema delle partenze ogni minuto secondo me è il rischio di vedere partenze con 15 persone in un minuto e talvolta ho visto faticare partenze in cui non si superano le 8 persone al minuto.
Concordo abbastanza con quello che dici tu sul primo punto, ma sono veramente poche le categorie in cui gli scarsi della categoria più forte non siano ateleticamente come i più forti della categoria più scarsa.
Andrea R.
Bene, la bozza è praticamente pronta. Nel WE la controllo per bene.
L'approccio è stato questo : data una serie di dati di INPUT che sono
1) N° di concorrenti previsti
2) Tipo di gara (Sprint, Middle, Long)
3) Durata massima delle partenze
studiare una metodologia compatibile con gli orari dell'organizzazione, del RTF, della "logica" orientistica.
Attraverso l'analisi di possibili casi si trarranno delle conclusioni che saranno sottoposte a chi interessa per le opportune controvalutazioni prima di redarre un documento "guida".
io rimango in attesa.
io rimango in attesa
Andrea R.
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